Z senatorem Grzegorzem Biereckim, współtwórcą spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, przewodniczącym Światowej Rady Związków Kredytowych (2013-15) rozmawia Artur S. Górski. Wywiad ukazał się na łamach portalu wybrzeze24.pl
Rosja dokonała agresji na Ukrainę. Gra wielkich mocarstw weszła w fazę pełnoskalowej wojny tyle, że toczonej na ich przedpolach. Z wojny Moskwa nie wychodzi zwycięsko?
Grzegorz Bierecki: Rosja była, a tym bardziej jest, zagrożona utratą dochodów budżetowych w perspektywie do 2025 roku. Jej podstawowe dochody budżetowe w ponad 50 procentach pochodzą ze sprzedaży węglowodorów, czyli gazu ziemnego i ropy naftowej. Dochody z ich eksportu przekładają się na 15 procent rosyjskiego PKB, stanowiąc połowę budżetu Rosji. Skończy się za kilkanaście lat wydobycie złoża Jamał, a na dziś kończy się możliwość sprzedaży (Półwysep Jamalski to strategiczny region gazonośny Rosji do 2030 r. – dop. red.). „Nord Stream 2” z Ust-Ługa do Greifswaldu nie został uruchomiony. Rurociągi, którymi idzie eksport, biegną przez Ukrainę. Tłoczą połowę gazu rosyjskiego sprzedawanego w Europie. Ukraina starała się negocjować warunki przesyłu gazu. Napotkała agresywną politykę Rosji. Moskwa chce mieć w Kijowie rząd, który zgodzi się na jej warunki, w tym na warunki przesyłu gazu. Rząd Rosji obawia się, że gazu z Jamału nie będą mieli którędy i jak sprzedać.
4 lutego 2022 roku Władimir Putin i przewodniczący ChRL Xi Jinping podpisali umowę gazową w Pekinie na dostawy z Dalekiego Wschodu. To nie perspektywa? Rosja będzie klientem Chin, paradoksalnie?
Utraty dochodów Rosji nie zrekompensuje sprzedać Chińczykom. Do nich płynie 10 procent ogólnej rosyjskiej sprzedaży, bo taka jest obecnie przepustowość rur. Gaz azjatycki pochodzi też z innego złoża niż Jamał. Może zawalić się budżet Federacji Rosyjskiej. Stąd wojna. Rosjanie będą uzależnieni od jedynego rynku, na którym będą mogli sprzedać gaz i ropę. Przepustowość rurociągów dalekowschodnich będzie w pełni osiągnięta dopiero w 2025 roku. Rosja, tracąc rynek europejski i być może turecki, znajdzie się w sytuacji, którą sygnalizowali emerytowani generałowie rosyjscy: wojna na Ukrainie zagraża państwu rosyjskiemu.
Dlaczego wojna została rozpoczęta, abstrahując od wersji o uwolnieniu Ukrainy od nazistów i faszystów, którzy – owszem, są na Ukrainie? Putin, jeśli wojsko nie osiągnie założonych celów, zostanie na Kremlu „uduszony poduszką”…
Putin nie miał wyboru. Rosja ma brutalną siłę, którą jest w stanie użyć i ją zagrać. Nie przewidział skali i niemal jednolitości reakcji Zachodu. Nie ma też atutu wojny błyskawicznej. Amerykanie korzystają więc z okazji na przeorientowanie Europy. Także na odbiór gazu amerykańskiego. Po to wybudowali „gazoporty” w Hiszpanii i w Portugalii, by z tamtego kierunku zasilać Europę swoim gazem.
Wzmocnienie obecności Amerykanów w naszej części Europy jest nam na rękę?
Jak najbardziej tak. Obecność amerykańska na polskiej ziemi jest warunkiem naszego bezpieczeństwa. Jest to zgodne z interesem państwa polskiego. Zagrożenie dla nas stanowił sojusz niemiecko-rosyjski, który budowała przez kilkanaście lat kanclerz Angela Merkel.
Z naszych, najwyższych rządowych „ust”, słyszymy przebąkiwania o „Euroarmii”. Jest niespójność przekazu i rojone mrzonki?
Francuzi np. bardzo by chcieli armii europejskiej. Ona kupiłaby wyroby francuskiego przemysłu zbrojeniowego. Zbudowanie armii, która jest w stanie zastąpić armię amerykańską w NATO, to jest perspektywa dekady. Stworzenie i wdrożenie efektywnych systemów obronnych trwałaby lata próżni. Amerykanie wycofaliby się z Europy, a my zaczęlibyśmy budować mityczną armię, narażeni na niebezpieczeństwo. NATO jest najsilniejszą strukturą. By snuć mrzonki o armii europejskiej musiałoby powstać i państwo Europa i jeden budżet.
Ukrainę dozbroili i wzmocnili Amerykanie. Od 2014 roku, pomijając sferę jej idei, to armia nowego wzoru. Wyszkolona przez Amerykanów, i jak się domyślam, przez nich doposażona w nowoczesne uzbrojenie. Przez nowoczesne technologie np. „mapowania” Amerykanie wspierają walczących Ukraińców, potrafiąc m.in. dzięki technologii mieszać rosyjskie „koordynaty”?
Widać, że Ukraińcy otrzymują informacje z amerykańskich satelitów, mieszają w rosyjskim rozpoznaniu.
Prezydent Ukrainy zmierza do zaangażowania lub do bezpośredniego wsparcia NATO. Grozi nam umiędzynarodowienie konfliktu zbrojnego?
Władymyr Zelenski czeka na odsiecz. Ukraina broni się dzielnie. Różnica potencjałów stron jest wielka. Jego nawoływania o zamknięcie nieba nad Ukrainą, o udostępnienie lotnisk, w tym polskich, rozumiem w kontekście próby rozszerzenia zbrojnego konfliktu, by Ukraińcy mogli się doczekać odsieczy. Perspektywy na odsiecz nie ma.
Jeśli mielibyśmy śpieszyć z pomocą, z poduszczenia Brytyjczyków, to ja za to dziękuję. Tak było w 1939 roku. Za to prezydent Zełenski, niezależnie od promotora i kulis jego drogi do prezydentury, zachowuje się znakomicie, odważnie.
Dużo dodają mu posiadane talenty aktorskie. Jego wystąpienia są dopracowane. Wydaje się przy tym szczery i potrafi tym wzmocnić przekaz wiadomości dla świata.
Żeby zrozumieć wojnę Rosji z Ukrainą, trzeba spojrzeć w kontekście rywalizacji USA i Chin. Chiny zachowują powściągliwość, obserwując walczące tygrysy.
Chiny są powściągliwe, bo ich interesy są wrażliwe. O ile Rosjanie starali się budować autarkię, czyli samowystarczalność gospodarczą, co im się nie powiodło bo produkcja żywności im nie wyszła – to Chińczycy zależą w dużym stopniu od rynków amerykańskiego i europejskiego. Na nich sprzedają swoje towary.
W Rosji sprzedają mniej, 10 procent eksportu.
Bez utrzymania wiodących rynków Chiny nie zbudują trwałej i silnej klasy średniej. A to jest warunkiem bycia prawdziwym mocarstwem. Jeśli własna klasa średnia wygeneruje popyt wewnętrzny, to ich gospodarka będzie stabilna i stabilna. Zdolna do konkurowania. Na razie są zależni od tego, czy Amerykanie i Europejczycy wpuszczą ich na rynki.
I od transportu lądem i morzem…
Owszem. Nie po to Chiny przez lata zabiegały o przyjęcie do Światowej Organizacji Handlu (World Trade Organization), by stracić uzysk poprzez opowiedzenie się po stronie Rosji, która jest państwem schyłkowym.
Mimo wojennego niebezpieczeństwa dla Jedwabnego Szlaku? Szerokie tory do Małaszewicz są zagrożone? Skala tego lądowego portu zadziwia.
To jest mój okręg wyborczy i staram się być dobrze poinformowany. Jeśli doprowadzimy do pełnej operacyjności Małaszewicz, a rząd ma plan rozbudowy, to dochody z Małaszewicz będą równe tym z Portu Gdynia. Tory do Małaszewicz biegną przez Białoruś. Na Białorusi wojny nie ma. To nadal dość solidny gospodarczo kraj. Rządzi nim groteskowy dyktator, ale on nie ma wpływu na przepływ towarów. Chińczycy na Białorusi wystarczająco dużo zainwestowali, aby mieć tam głos. Z kolei Rosja kurczy się demograficznie. Gospodarczo staje się „stacją benzynową”. Przegrywa wyścig technologiczny z USA i z Chinami. Co przekłada się na stan i jakość uzbrojenia. Rosję czeka zmierzch.
Kraj wielkiej kultury, ciekawych ludzi, przez 80 lat niszczony przez obcą Rosjanom ideologię marksizmu i bolszewizmu…
Grzegorz Bierecki: I rządzony według modelu z XVII wieku, zaczerpniętego od cara Iwana Groźnego i „opryczniny”. To Putin powiedział, że Rosja nie kończy się nigdzie. W tym brzmi duch Iwana Groźnego i carycy Katarzyny, nota bene Niemki, nie Rosjanki („granica Rosji nie kończy się nigdzie” – powiedział Putin podczas gali telewizyjnego teleturnieju w 2016 r. – dop. red.).
Chiny, w efekcie fuzji komunizmu i wolnego rynku, wychodzą na lidera świata.
Jeszcze trochę. Ostatnia prosta. Towary jednak idą w jedną stronę, z Azji. Nie tylko chińskie, chociaż one mają przewagę ilościową. Z Jedwabnego Szlaku chcą korzystać Wietnamczycy, Koreańczycy, Hindusi. Towar jest wrażliwy na politykę. Tym bardziej na wojnę. Naszym generałom mówię, że na wojskowości i militariach nie znam się, ale moim zadaniem jest sprawić, by nie zabrakło pieniędzy w budżecie na polską armię.
Czas przypomnieć Amerykanom, że dozbroili Ukraińców, a my – powiększając o 200 tysięcy żołnierzy naszą armię na wschodniej flance NATO, oczekujemy podobnego wsparcia. Nie tylko oferty sprzedaży. Przyjęliśmy półtora miliona uchodźców z Ukrainy. Czas odblokować pieniądze z Programu Odbudowy.
Europejski Plan Odbudowy to nie jest pieniężna darowizna. To jest pożyczka, która będzie spłacana przez naszych obywali. Nie wiadomo na jakich warunkach. Zostaniemy opodatkowani podatkiem europejskim. Umowy międzynarodowe muszą jednak przynosić wzajemne świadczenia. Polska miałaby ponosić koszt Programu Odbudowy jednocześnie będąc pozbawiona środków z tegoż? To jest nie do utrzymania. Sami możemy pożyczyć pieniądze na rynkach. Poza pożyczką na KPO o nieokreślonych warunkach podatkowych dla polskich obywateli. Wiemy jak fundusz ma być zrobiony, ale nie wiemy ile będzie do oddania. Teatr polityczny wprost nie przekłada się na twarde pieniądze. Mamy prowadzić politykę modernizacji Polski. Posypał się biznes Niemcom, którzy próbowali nas zatrzymać w biegu. Rosjanie poniosą takie starty, które uniemożliwią im ekspansję. Przez zablokowanie dochodów budżetowych może dojść do implozji państwa rosyjskiego.
Obyśmy to my zyskali, gdy Rosja straci imperium.
Rosja jest federacją 22 republik w dziesięciu krajach, z 10 procentami muzułmanów. Ulegnie dekompozycji. Przesunęły się wektory polityczne, ekonomiczne. Możemy wzmocnić naszą podmiotowość.
